Fagnaðarefni

Það er mikið gleðiefni að einkaaðilar skuli vera tilbúnir til að koma á fót sjúkrahúsi hérlendis, enda hafa heljartök ríkisins á þessum málaflokki leitt af sér dýrasta heilbrigðiskerfi í heimi sem einnig er afar þunglamalegt. Einstaklingarnir þurfa að hafa valfrelsi á þessum sviðum sem og öðrum, það er til hagsbóta fyrir samfélagið í heild sinni.

Einkasjúkrahús í Mosfellsbæ

Athugasemdir

[Tryggvi Thayer, 2.10.2009 kl. 16:00]

Ertu kannski til í að deila með okkur þeirri tölfræði sem þú styðst við þegar þú segir að íslenskt heilbrigðiskerfi sé það dýrasta í heimi?

Skv. algengum viðmiðum er þetta ekki rétt hjá þér:

http://hdrstats.undp.org/indicators/52.html

http://hdrstats.undp.org/indicators/50.html

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 2.10.2009 kl. 16:23]

Það er of djúpt í árina tekið að segja að að hér sé dýrasta heilbrigðiskerfi í heimi.

Það er samt meira sannleikskorn í því hjá þér að það sé dýrt en að það sé þunglamalegt.

Heilbrigðiskerfið er einn af okkar "gimsteinum".

Það er bæði "vakurt og viljugt", ekki þunglamalegt.

Hins vegar er ég þér sammála, það mikið gleðiefni verið þetta að raunveruleika. Hreint frábært.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 01:08]

Mér sýnist það vera nálagt toppnum í þessum tölum frá þér Tryggvi. Annars væri óskandi að Ísland myndi taka upp annað fyrirkomulag á heilbrigðiskerfinu sínu. Nú er ég ekki mjög hrifinn af Ameríska trygginarkerfinu en Health Savings Accounts kerfið er virkilega sniðugt og eitthvað sem við mættum skoða. Vonum bara að Obama rústi ekki besta heilbrigðiskerfi í heimi með heimskulegum ákvörðunum.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 01:10]

Mæli með að fólk lesi þetta: http://mises.org/story/3737

og kynni sér hugmyndir CATO einnig á http://www.cato.org/researcharea.php?display=6

[Tryggvi Thayer, 4.10.2009 kl. 01:47]

Vilhjálmur:

"Mér sýnist það vera nálagt toppnum í þessum tölum frá þér Tryggvi."

Og...

"besta heilbrigðiskerfi í heimi"

Á hverju byggirðu þessa fullyrðingu?

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 12:11]

Flesti tæki, flestir sérfræðingar, flest lyfjafyrirtæki, flestar rannsóknir, mestu framfarirnar og flestir sem veikjast og sækja þjónustu utan síns lands leita til USA.

[Tryggvi Thayer, 4.10.2009 kl. 14:11]

Vilhjálmur:

Þú heldur þig við viðteknar venjur á þessu bloggi (og virðist reyndar vera algeng aðferð frjálshyggjusinna almennt) og setur fram ýmsar fullyrðingar sem gögn styðja ekki. Jú, Bandaríkin hafa kannski sumt það besta í heimi í heilbrigðisgeiranum, en það gagnast lítið ef fólk hefur ekki aðgang að því vegna kostnaðar. Í mati WHO á árangri heilbrigðiskerfa aðildarlanda voru Bandaríkin í 37. sæti (http://www.who.int/whr/2000/en/index.html). Af 10 stærstu lyfjafyrirtækjum heims eru aðeins 4 í Bandaríkjunum.

"... og flestir sem sækja þjónustu utan síns lands leita til USA."

Þetta er bara rangt. Tölur eru nokkuð á reiki en margt bendir til þess að það land sem flestir leita til fyrir þjónustu utan síns lands er Tæland. Indland og Singapúr þykja líka mjög eftirsóttir staðir. Singapúr ætti ekki að koma á óvart enda er þjónusta þar hagkvæm og Singapúr var í 6. sæti á áðurnefndum lista WHO. Bandaríkjamenn eru vaxandi hópur meðal þeirra sem sækja þjónustu til þessara landa. Þetta þykir nógu áhugaverður kostur fyrir bandaríkjamenn að tryggingafyrirtæki mitt hér í Bandaríkjunum sendi mér nýlega bækling um læknisþjónustu utan Bandaríkjanna og fullvissaði mig um að tryggingar mínar myndu borga fyrir slíkt.

http://www.imtjonline.com/articles/2009/mckinsey-wrong-medical-travel/

http://www.imtjonline.com/articles/2009/how-many-americans-go-abroad-for-treatment-30016/

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 15:27]

Tryggvi ef þú hefur eitthvað fylgst með umræðunni um heilbrigðiskerfi þá veistu að þessi skýrsla sem þú vitnar í er meingölluð. Tökum nokkur dæmi:

Það er verið að mæla sanngirni í kerfinu þ.e. aðgangur að því. Flestar Evrópuþjóðir eru með sósíalísk kerfi þar sem skattgreiðandinn borgar fyrir alla. Það er kallað frítt kerfi og fær háa einkunn, burt séð frá þeirri ósanngirni að byrðin sé alfarið sett á skattgreiðendur og að þeir sem kjósa að fara utan við kerfið s.s. vegna langra biðlista þurfa að greiða allt sjálfir, þrátt fyrir að vera jafnframt skattgreiðendur að almenna kerfinu. Í USA ertu með tryggingarkerfi sem er sirka helmingur af þeirra kerfi, hitt skiptist á ríkið, góðgerðasamtök og önnur kerfi. Það kerfi fær lága einkunn vegna þess að að aðgangur að heilbrigðiskerfinu er talinn minni. Það er ekki tekið með í reikninginn að í USA eyða spítalar 2 sinnum meira en öll norðurlöndin til saman í aðgerðir og meðferðir fyrir þá sem ekki eru með tryggingu. Spítalar fá vissulega skattafslátt af þessu en hver tapar á því og af hverju er þetta ekki tekið með? Þá er ekki tekið með að í USA eru reknir nærri 2000 spítalar alfarið af góðgerðasamtökum.

Af hverju er ekki litið á biðlista? Af hverju er aðgangur bara mældur með því hver á að borga á endanum en ekki hvenær þú færð þjónustuna. Síðan er litið á væntinga í svona skýrslum en það er stór þáttur í einkunninni m.ö.o. þjóðir sem eru gagnrýnar á sín kerfi, hver svo sem ástæðan er, fá lægri einkunn.

Þessi skýrsla er unnin með það að leiðarljósi að ríkistjórnir séu ábyrgar fyrir heilbrigði fólks og að kostnaðurinn sé greiddur af skattgreiðendum.

Flesti tæki, flestir sérfræðingar, flest lyfjafyrirtæki, flestar rannsóknir, mestu framfarirnar og flestir sem veikjast og sækja þjónustu utan síns lands leita til USA. Eru fullyrðingar sem standa enn.

Áhugavert að sjá þig segja bara 4 af 10 stærstu lyfjafyrirtækjum eru í USA. Í fyrsta lagi þá er það nokkuð gott að hafa 40% af þeim stærstu og í öðru lagi þá eru það ekki bara stóru fyrirtækin sem vinna að rannsóknum og þróun lyfja.

Alsír er fyrir ofna Ísland í nokkrum flokkum þú getur spurt þig hvort þú vilt leggjast inn á spítala hér eða í Alsír og þá virkilega látið reyna á það hversu nákvæm þessi skýrsla er.

[Tryggvi Thayer, 4.10.2009 kl. 19:25]

Vilhjálmur:

Þú hafðir ekkert á móti þessari skýrslu þegar þú gast stuðst við hana um að Ísland væri "nálagt toppnum í þessum tölum".

Skýrsla WHO snýst ekki um aðgengi heldur virkni (e.o. titillinn gefur augljóslega í skyn). Aðgengi er partur af því.

Það sem þú segir um að spítalar reknir af góðgerðasamtökum hafi ekki verið hafðir með er rangt.

Skýrslan er ekki "unnin með það að leiðarljósi að ríkistjórnir séu ábyrgar fyrir heilbrigði fólks" heldur er þetta niðurstaða nokkuð ítarlegrar greiningar í skýrslunni. Það má deila um það hvort greiningin er nægilega ítarleg og hvort þetta sé rétt niðurstaða. Ef eitthvað er myndi ég segja að núverandi staða í Bandaríska heilbrigðiskerfinu styðji niðurstöðu höfundana.

Það er ekki rétt hjá þér að ekki var litið á biðlista. Það heyrir undir liðinn "responsiveness". Þetta var reiknað á tvo vegu. Annars vegar var litið til þess að fólk fengi þá þjónustu sem það óskaði eftir (level). Hins vegar var litið til þess að mismunandi þjóðfélagshópar hafa stundum ójafnt aðgengi að heilbrigðiskerfinu (distribution). Í fyrra tilvikinu voru Bandaríkin #1. Í seinna voru Bandaríkin #3-38 og deila þar sæti með öllum þeim Evrópulöndum sem eru víst svo þjökuð af endalausum biðlistum.

Af hverju eru engir biðlistar í Bandaríkjunum? Það er einfaldlega vegna þess að það er ekkert kerfi sem býður upp á það að hægt sé að halda utan um upplýsingar um þá sem bíða eftir heilbrigðisþjónustu. Í Bandaríkjunum fer fólk ekki á heilbrigðisstofnun fyrr en það hefur einhverja von um að geta greitt fyrir og fengið þjónustuna sem það þarf. Annars er líklegast að það verði vísað frá. Þá hefur fólk ekki úr öðru að velja en að bíða heima hjá sér þar sem engin veit af því. Það eru kannski engir biðlistar en fólk bíður eftir heilbrigðisþjónustu í Bandaríkjunum. Það bíður jafnvel þangað til það deyr. Það er bara engin formlegur listi yfir þá sem eru að bíða.

Jafnvel þegar við tökum topp 50 lyfjafyrirtækin eru bara 40% þeirra í Bandaríkjunum. Nokkuð gott að vísu en ekki "flest". Þú hefðir getað sagt að í Bandaríkjunum væru fleiri lyfjafyrirtæki en í nokkru öðru landi og það hefði verið rétt. En það er ekki það sem þú sagðir.

"flestir sem veikjast og sækja þjónustu utan síns lands leita til USA" er fullyrðing sem er hreinlega út í hött og á ekki við nokkur rök að styðjast.

Gögn frá bæði WHO og OECD sýna að fjöldi lækna miðað við íbúafjölda í Bandaríkjunum er töluvert lægri en í öðrum þróuðum löndum. Bandaríkjamenn útskrifa líka færri lækna en önnur þróuð lönd.

Það er rétt að í nokkrum töflum er Alsír fyrir ofan Ísland - þar sem er raðað eftir stafrófsröð. Mig grunar að þú hafir ekki skoðað skýrsluna mjög vel.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 20:54]

Tryggvi þú verður að skilja það sem þú ert að lesa. Það er ekkert samhengi milli biðlista hjá ríkjum og þá einkunn sem ríki fá fyrir heilbrigðiskerfin sín. Stærsti og mesti óskosturinn við sósíalísku kerfin eru biðlistarnir. Í UK hefur verið leitað til þess að flokka fólk niður eftir lífslíkum til að velja þá sem fá meðferð og þá sem fá ekki. Mjög mannúðlegt kerfi þar á ferð en hvergi kemur það fram í skýrslunni. Það er megin forsenda þess að heilbrigðiskerfi geti talsit gott að einstaklingum standi til boða meðferðir við sjúkdómum sínum. Skýrslan tekur engan veginn á þessu. Þá er heldur ekki tekið inn í það að í mörgum ríkjum eru fleiri en eitt kerfi og því kemur út fáránleg skekkja í þeim ríkjum t.d. Þýskalandi og Swiss sem eru með flest einkasjúkrahús í Evrópu. Það er ekki tekið inn í þetta að „fegrunar aðgerðir“ í USA nema hærri upphæð en Ísland, Danmörk og Noregur eyða í allt sitt heilbrigðiskerfi. Það er samt reiknað inn sem hlutfall af GDP þrátt fyrir að vera það sem myndi kallast ónauðsynlegar aðgerðir (kannski ekki fyrir alla en flesta).

Raunverulegi samanburðurinn ætti að vera einkarekið kerfi vs ríkisrekið. Bandarískir einkaspítalar hafa fleiri lækna, fleiri tæki og betri aðstöðu en nokkurt ríkisrekið kerfi í heiminum. Bandaríska kerfið er samt ekki fullkomið og er allt of mikið ríkisvætt.

Það eru engir biðlistar í USA vegna þess að þú ert með 4 kerfi 3 einkarekin og 1 ríkiskerfi, fleiri tæki og fleiri lækna. Það eru starfandi fleiri læknar í USA en nokkru öðru landi. Þá eru flestir sérfræðingar miða við höfðatölu og flest heilbrigðismenntað stafsfólk í USA. Þá eru 8 sinnum fleiri greiningartæki í USA en í Frakklandi sem er í 2. Sæti á eftir USA í þeim flokki.

Ég vitnaði aðeins í að samkvæmt þínum tölum væri Ísland með mjög dýrt kerfi, sagði ekkert um áræðanleika þeirra. Þegar ég tala um lyfjafyrirtæki er ég að tala um allar stærðir og gerðir. Það er gífurlega mikil gróska í lyfjabransanum í USA og þar eru stofnuð eða voru stofnuð 2006 að meðaltali 3 á viku. Já mörg fara á hausinn en umhverfið er til staðar til þess að menn þó reyna. 40% af 50 stærstu en líka nokkuð gott.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 20:55]

Þá mæli ég með lestri á þessari skýrslu: http://www.cato.org/pubs/pas/pa-613.pdf

[Tryggvi Thayer, 4.10.2009 kl. 23:44]

"Það er ekkert samhengi milli biðlista hjá ríkjum og þá einkunn sem ríki fá fyrir heilbrigðiskerfin sín."

- Jú.

"Í UK hefur verið leitað til þess að flokka fólk niður eftir lífslíkum til að velja þá sem fá meðferð og þá sem fá ekki."

- Kjaftæði. Þetta kemur ekki fram í skýrslunni vegna þess að þetta er bull.

"Það eru starfandi fleiri læknar í USA en nokkru öðru landi."

- Ekki miðað við höfðatölu.

"Það eru engir biðlistar í USA..."

- Við skulum hafa þetta alveg á hreinu að það eru biðlistar í Bandaríkjunum. Það eru líka miklu fleiri sem eru að "bíða" eftir heilbrigðisþjónustu sem eru hvergi á lista.

"3 einkarekin og 1 ríkiskerfi"

- Enn og aftur, rangt. Það eru að minnsta kosti 4 ríkiskerfi: Medicare/medicaid/SCHIP, heilbrigðiskerfi frumbyggja, heilbrigðiskerfi hermanna og heilbrigðiskerfi fyrrverandi hermanna.

Þetta fagra Bandaríska heilbrigðiskerfi sem þú ímyndar þér er ekki til. Lífsgæði margra eru verulega skert út af núverandi heilbrigðiskerfi og í sumum tilfellum leiðir það til ótímabærs dauða fólks. Mig grunar að þú hafir ekki þurft að horfa upp á það að vinir þínir þurfi að borga $25.000 fyrir að eignast barn vegna þess að tryggingarfélag hélt því fram að getnaðurinn hafi átt sér stað viku áður en móðirinn fékk tryggingu. Eða að maður sem var læknaður af krabbameini fyrir næstum 20 árum berjist ennþá við að greiða skuldir eftir það (hann var með tryggingu og er lögfræðingur).

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 17:54]

Ef það væri samhengi milli heildar einkunnar og þátta á borð við biðlista væru Bandaríkin hærri á listanum. Þetta er það sem kallað er handahófskennd einkunnagjöf og greinir pólitískar skýrslur frá vísindalegum.

Tökum dæmi; United States number is number one in the world in responsiveness to patients’ needs in choice of provider, dignity, autonomy, timely care, and confidentiality.

Þessir þættir fá minna vægi en huglægt mat á „sanngirni“ og hlutum eins og áfengis og tóbakslöggjöf. Við vitum báðir að reykingar og drykkja geta spillt heilsu manna en hvernig kemur það gæðum heilbrigðiskerfis við? Þá eru Bandaríkin dregin niður fyrir að veita ekki öllum þegnum sínum „ókeypis“ tryggingu en eins og ég hef bent á ekki talað um góðgerðastofnanir sem reka spítala né þá gífurlegu upphæð sem sjúkrahús eyða í aðgerðir og meðferðir fyrir þá sem ekki hafa tryggingu. Síðan er USA líka dregið niður fyrir health savings accounts á þeim forsendum að sjúklingar greiði of mikið hlutfall sjálfir í því, greinilega enginn skilningur skýrsluhöfunda á því kerfi en allur kostnaður í því er greiddur af vinnuveitanda.

2007 voru 18 af 25 nóbelsverðlaunahöfum í læknisfræði frá USA, ekki tekið með í skýrslunni.

- Nobel Prize in Physiology or Medicine Winners 2007–1901,” The Nobel Prize Internet Archive, http://almaz.com/nobel/medicine/medicine.html.

Það er ekki tekið inn í skýrsluna raunverulegur kostnaður við kerfið en dæmi um skekkjur er t.d. Kanada sem eyðir yfir einum milljarði dollar í Bandaríska kerfið, Evrópa (EU 15) eyða 1,7 milljarði dollara í Bandaríska kerfinu.

- 2006,” February 12, 2007. John Goodman, “Moore’s SiCKO Could Put Lives at Risk,” The Michael Moore Chronicles, National Center for Policy Analysis, 2007, http://sicko. ncpa.org/moores-sicko-could-put-lives-at-risk.

Það er ekki tekið inn í skýrsluna að lífslíkur sjúklinga með sérstaka sjúkdóma eru hærri í USA en annars staðar t.d. krabbamein, hjartasjúkdómar og fleira.

- “Recent Cancer Survival in Europe: A 2000–02 Period Analysis of EUROCARE-

4 Data,” The Lancet Oncology 8, no. 9 (2007): 784–96, http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/ PIIS1470204507702462/abstract; Nicole Martin

Það er hægt að nefna fleiri hluti sem er að í þessari skýrslu en ég ælt að láta þetta duga í bili.

Þú þarft ekki að trúa mér með Breska kerfið en þá mæli ég með að þú kynnir þér þetta Callahan and Wasunna, Medicine and the Market: Equity v. Choice

Þegar ég tala um 4 kerfi í USA þá flokka ég ríkiskerfið sem eitt, góðgerðarstofnanir sem reka spítala sem eitt, tryggingakerfið sem eitt og annað s.s. health savings accounts sem eitt. Þú mátt vel flokka þetta í fleiri flokka ég set mig ekki upp á móti því.

Lífsgæði fólks eru mismunandi milli landa en þau eru einhver þau bestu í USA sbr http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665646.pdf

Það er meiri ávinningur í því að hafa kerfið þar sem það er val og fólk þarf ekki að bíða eins og í UK og deyja á biðlista. Það er talið að 3,3 prósent Bandaríkjamanna hafi ekki efni á tryggingu og það er vel innan þeirra marka sem spítalar koma til móts við fólk án trygginga. Þeir sem ekki tíma að fá sér tryggingu eða hugsa ekki út í það hafa ekki samúð mína. Þá má alltaf spyrja hver er sanngirnin í því að velta kostnaði við heilbrigðiskerfið yfir á vinnumarkaðinn?

[Tryggvi Thayer, 5.10.2009 kl. 18:58]

Við skulum ræða þetta betur eftir nokkra áratugi þegar þú hefur þroskast svolítið.

[Vignir Már (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 20:35]

Þar með eru menn orðnir rökþrota...

[Tryggvi Thayer, 5.10.2009 kl. 21:33]

Ég get ekki verið meira sammála Vigni Má. Þegar menn eru komnir út í þannig barnaskap að vitna í bækur sem þeir hafa greinilega ekki lesið og almennt dansa í hringi um sína eigin fávisku er allt búið.

[Landið (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 22:40]

Sammála Vigni þetta kallast að vera rökþrota.

[Pétur Örn (IP-tala skráð) 6.10.2009 kl. 00:14]

Ég held að Vignir sé að meina að Tryggvi sé rökþrota, allavega skil ég það þannig og er honum hjartanlega sammála. Þegar frasar á borð við "verður að þroskast" eru komnir inn í umræðuna held ég að mál sé komið til að staldra við.

En þetta er bara mín túlkun...

[Tryggvi Thayer, 6.10.2009 kl. 06:06]

En einhvern vegin vissi Pétur Örn um hvern ég var að tala. Hmm...